Buenos Aires — En el capítulo 598 de La Estrategia del Día Argentina, este viernes, 17 de mayo, @franaldaya te trae una entrevista especial con el ex secretario de Finanzas de Carlos Menem y director de Econviews, Miguel Kiguel.
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Bloomberg Línea: Javier Milei dijo esta semana que Carlos Menem que fue el mejor presidente argentino de los últimos 40 años. Habiendo sido funcionario de ese gobierno, ¿qué opinión tenés al respecto?
Miguel Kiguel: Menem logró una transformación impresionante en la economía, porque la agarró con un problema macroeconómico muy fuerte, más difícil que lo que heredó Milei. Venía de una hiperinflación, de una década de caída, no de estancamiento, pero de caída [del PBI]. Pero mucho peor, estaba toda la infraestructura destrozada. No funcionaban, en una economía totalmente cerrada, los servicios públicos. El Estado estaba encargado de proveer la mayor parte de la electricidad, el gas, el agua, los transportes, todo. Cuando uno mira ve la caída de la convertibilidad, porque fue muy traumática, pero los ‘90 fueron una época de muchísimo crecimiento de la Argentina. La gente no se da cuenta cuánto creció la economía argentina. Y creo que Menem logró el consenso político para manejar eso. Fue muy importante la gestión de [Domingo] Cavallo. Fue un gran ministro de Economía, que el tiempo lo va a reconocer, le va a dar los laureles que se merece. Desgraciadamente, después hizo algunos errores, pero en ese momento, hizo un muy buen trabajo y cambió a la Argentina. Argentina es un país distinto a partir de los ‘90, con todos los problemas que tuvo. No sé si fue el mejor presidente, es muy difícil saberlo. Pero creo que es, sobre todo el primer mandato, una muy buena presidencia. La segunda fue un poco menos porque ya se había perdido cierto poder político, y las reformas principales ya se habían hecho.
La dolarización no es convertibilidad, pero, ¿cuál fue el motivo del colapso de la convertibilidad? ¿Endeudamiento excesivo, déficit fiscal, en primer lugar, o deficiencias inherentes a ese regimen?
Eso es un tema muy debatido. A todo el mundo le gusta echarle la culpa al déficit fiscal. La verdad es que Argentina tuvo un déficit fiscal, pero se agravó fundamentalmente por la recesión que vino a partir de fines de los ‘90, yo diría casi un estancamiento total, una caída de la economía, que complicó los ingresos fiscales y, con la rigidez que tenía la convertibilidad, no pudo reaccionar. Si hubo un régimen tan estricto, tan rígido como una convertibilidad, o una dolarización, hace falta tener mucha flexibilidad en el mercado laboral, mucha flexibilidad en la capacidad de precios que puedan subir y bajar. En ese momento no se podían bajar las jubilaciones, cuando hacía falta realmente bajar ciertos costos, el costo local, los precios locales, para permitir que Argentina siga siendo competitiva. Para mí el talón de Aquiles de una convertibilidad o eventualmente de una dolarización es el sistema bancario. O sea, ¿por qué cae, en qué momento cae la convertibilidad? Cuando hay una corrida bancaria. Ese fue el gatillo de toda la crisis que tuvo Argentina, cuando la gente empezó a transformar sus pesos a dólares y, sobre todo, que se quería llevar los dólares de los bancos, y que no estaban en ese momento. Entonces, pasar a un sistema de dolarización sin tener resuelto el tema del prestamista de última instancia de los bancos, que dé tranquilidad a la gente con sus depósitos. Ese para mí es un tema que sería una fragilidad enorme de una dolarización. Lo otro es que experiencia enseña que es muy difícil tener mucha flexibilidad en los sistemas de precios y salarios como para poder compensar shocks externos. Cuando todo anda bien, la convertibilidad, la dolarización va a andar bien. El problema es cuando vienen las malas noticias y hay un sistema tan rígido, con poca capacidad de responder a las necesidades de un mundo distinto.
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¿Cuán importante es en esos regímenes poco flexibles el poder político que tengan las autoridades económicas y el presidente? Milei puede construir esa autoridad con este gobierno, pero ¿qué pasa si mañana viene alguien con menos poder político, como le pasó en su momento a [Fernando] De la Rúa?
Es importante. El poder político en última instancia ayuda. Pero incluso con poder político, si las cosas están mal, la convertibilidad se cae, obviamente. Es más fácil mantenerla, es más fácil postergar la crisis. A lo mejor si hubiera habido un presidente más fuerte, un gobierno más fuerte, una coalición de gobierno, aguantaba dos años. En el 2003 venía el boom de las commodities y no pasaba nada. La convertibilidad seguía viva. Pero yo creo que había un problema en la economía profundo, y que no era simplemente una cuestión de un gobierno fuerte, sino un gobierno que pudiera implementar medidas dolorosas. Si el gobierno fuerte puede bajar salarios, bajar pensiones y a través de eso generar competitividad, y bueno, ahí sí sirve un gobierno fuerte.
Lo que no pudo hacer Ricardo López Murphy.
Claro, cuando quiso López Murphy, duró dos horas.
Hay una nota de La Nación de enero del 2002 que cita fuentes de tu entorno. Cuando vos estabas por asumir en esos días finales de diciembre del 2001, dice que le sugeriste hacer los pros y contras de lo que implicaba un default. ¿Qué balance haces de ese default y sus repercusiones en estas últimas dos décadas?
Argentina estaba metida en una trampa y para salir de ahí necesitaba devaluar. Para devaluar era prácticamente una consecuencia natural que a partir de eso Argentina no iba a poder cumplir con su deuda, porque estaba [denominada] en dólares, y los ingresos estaban en pesos. Ahora, yo creo que hay distintas formas de voltear o de reestructurar, como hizo Uruguay dos años después, en una forma mucho más ordenada, con mucho apoyo del Tesoro americano, que no quería que hubiera otra crisis en América Latina después de la argentina. Siempre se podría haber hecho mejor. Lo que pasa es que una vez que se entra en un modo de crisis, las decisiones se hacen muy rápido y mal. No hay equipos, los equipos reaccionan pensando en qué va a pasar mañana, y se hace mucho muy difícil hacer algo ordenado. Eso le pasó a Argentina, ¿no? Y el hecho que, por ejemplo, el Congreso hubiera aplaudido el default como lo hizo de pie y a mí me parece que eso era totalmente evitable. También podría haberse hecho una reestructuración mucho más amigable con los acreedores, y que podría haber sido sustentable. El tema ya se volvió demasiado ideológico. Los acreedores eran el demonio y por lo tanto había que castigarlos, con todo. Y una vez que se entró en eso, yo creo que ahí se perdió la posibilidad de limitar los efectos del default.
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¿Qué lecciones te dejó toda esa experiencia, y qué consejos le darías en ese sentido a Milei y a Luis Caputo, que también tuvo un rol preponderante en la deuda latinoamericana en los ‘90?
Sí, Caputo estaba en otra cosa. En los ‘90 tradeaba la deuda y ganaba plata con la deuda. A ver, yo creo que las circunstancias hoy son muy diferentes que los ‘90. En los ‘90 había una rigidez cambiaria enorme, que hoy, en principio, no está. El Gobierno se puede meter en esa trampa, pero hoy esa rigidez no la hay. A mí lo que me queda de esa experiencia es que un sistema rígido como la convertibilidad, o lo que ahora están pensando con una dolarización, en países sin acceso a financiamiento, que no tienen un prestamista de última instancia, son extremadamente complejos. Si uno mira lo que ha pasado en estos años, hemos tenido muchas fluctuaciones, hemos tenido shocks externos de todo tipo, todo nos pega a nosotros. Si Estados Unidos se resfría, nosotros nos agarra una neumonía, siempre. Y somos el país al que primero le pega, prácticamente. No le pega a Chile, no le pega a Brasil, nos pega a nosotros. Y yo creo que en ese contexto uno necesita tener mucha flexibilidad en la parte cambiaria. Si tiene rigidez cambiaria, tiene que tener muchos dólares para poder actuar como prestamista de última instancia y tiene que tener mucha flexibilidad laboral. En los sistemas de precios que tiene la Argentina, no lo veo viable.
Milei también dijo esta semana que estamos muy cerca de salir del cepo cambiario.
Ojalá. Yo creo que salir del cepo no es tanto un tema de cuántos dólares hay [en el Banco Central]. Es un tema de qué política monetaria y cambiaria. Obviamente hoy tenemos una brecha que es muy chica. Entonces uno dice, ¿por qué? Si el oficial está a 900 y los paralelos están a 1.100, que es una brecha chica para lo que veníamos acostumbrados, ¿por qué no simplemente sinceramos y salimos? Igual las importaciones ya están con el 17 y medio por ciento, con lo cual el tipo de cambio efectivo para las importadores está más cerca de 1,020. Estamos ahí. No hay una diferencia. ¿Y por qué no lo sacás si ya el mercado te está dejando? Yo creo que lo que pasa con el cepo también es que hay represión financiera. La tasa de interés no refleja la tasa de interés del mercado. O sea, lo que sería de un mercado libre. Refleja la tasa de interés de un mercado en el cual la gente solamente puede estar en pesos y no se puede ir a dólares. Entonces, ¿qué pasa si esa gente que hoy está en pesos involuntariamente mañana dice, no, sin restricciones me voy a dólares? Y ahí el dólar se puede escapar. Entonces, yo creo que le tienen miedo a eso. Ahora, ¿con más reservas se va a escapar menos? Probablemente no, se va a ir igual. Lo que pasa es que el Banco Central tiene un poquito más de margen de maniobra para controlar un escapada demasiado grande. Pero si uno piensa con más dólares, estoy tranquilo, fíjate lo que le pasó a Sturzenegger en el 2018, que tenía US$60.000 millones y en pocos días perdió US$10.000. Entonces, ¿más dólares te ayudan? Sí, pero te ayudan a moderar un salto brusco. Pero si vos te des una corrida fuerte, olvídate, no hay dólares que te alcancen.
En uno de los últimos informes de Econviews proyectaron una brecha cambiaria hasta noviembre. ¿Creen que la salida del cepo se daría entonces, con unificación, en diciembre?
Nosotros pensábamos y el gobierno había dado indicaciones claras de que quería salir muy rápido del cepo. Lo mismo que dijo Milei esta semana. Perfecto. Entonces, ¿qué vimos después? Que el gobierno no flexibilizó en absoluto el cepo. Es más, en algunos aspectos lo puso más duro, como puso un límite para que las empresas grandes puedan comprar contado con liquidación en el mercado paralelo. Y con mostraron que todavía no han liberado nada. Creo que tienen mucho miedo a que el dólar se les vaya. Cada día que pasa, de alguna forma, refuerzan esa visión de que prefieren tener el cepo fuerte. Porque si no tuvieran cepo fuerte, no hubieran podido bajar la tasa de 70% a 40%. Tienen varias bajas seguidas, y el dólar no se movió. Eso en un sistema sin cepo no pasa. Hoy la intención es mantener el cepo y, sí, sacarlo antes de fin de año sería lo ideal.
¿Cuál es el riesgo mayor, poco crecimiento con cepo, o salir del cepo y arriesgar una corrida? ¿Cuál es el mal menor?
Obviamente que yo prefería no la no corrida. Si es una corrida muy fuerte, creo que sería un problema. Entonces, hay que sacar el cepo, lentamente. Pero no han hecho ningún esfuerzo por hacer como prueba y error. Lo ideal sería hacer eso, prueba y error. Que hoy se pueda comprar US$200.000 por día. Eventualmente US$400.000 por día? ¿Se van los dólares o no se van los dólares? ¿Se va el tipo de cambio o no se va el tipo de cambio? Yo creo que esa es la forma de hacerlo. Mantener el cepo mucho tiempo te empieza a llegar al crecimiento. Si esto se mantiene mucho tiempo y vivimos en un mundo artificial, un tipo de cambio que no sabemos si es el verdadero, el trade-off empieza a cambiar.
¿Qué tipo de señales creés que están esperando para empezar ese prueba y error?
No sé, yo creo que ya lo tendrían que haber empezado a flexibilizar muy lentamente, para mostrarle al mercado que esto es sostenible en serio.
¿Y el crawling peg? ¿Creés que de acá a noviembre o diciembre van a tener que modificar el ritmo, o que van a poder mantenerlo en 2% mensual?
A ver, creo que van a hacer lo que quieran. Ya lo vimos con Sergio Massa, que mantuvo el tipo de cambio en niveles absurdamente bajos. Hoy hay una discusión de si está atrasado o no. Es una discusión que a la larga, hoy en día se vuelve contraproducente, porque genera más animosidad que otra cosa. Pero, obviamente, que si esto se mantiene hasta fin de año y cuesta bajar la inflación por debajo del 6% o del 5% mensual, bueno, vamos a estar hablando de una situación más complicada que la que tenemos hoy. Hoy todavía estamos en, “ah, bueno, puede ser”. Puede ser que uno le de la derecha al gobierno y que el tipo de cambio no esté muy mal. De acá a cinco meses si esto sigue igual, yo creo que ya la balanza se va a haber movido hacia que el tipo de cambio está atrasado.
¿Y proyectan que va a ser difícil penetrar esa barrera de inflación del 6% mensual?
No sé en qué número será, pero, seguramente, uno parecido a 5-6%. Por un tiempo va a ser muy difícil bajarlo, porque en algún momento, a menos que el gobierno quiera seguir postergando aumentos de tarifas, que siga pisando las prepagas, que siga pisando un montón de cosas... Ya lo vimos con Massa. Massa pisó un montón de cosas, bajó la inflación, pero después volvió con revancha. No me imagino que es la idea de un gobierno libertario que cree en los mercados, que quiere que la gente venga a invertir.
Se podría argumentar que buena parte del ajuste de precios relativos, de las tarifas, ya se hizo y que falta un tramo. ¿La diferencia con Massa no es que él heredó tarifas pisadas, y nunca las actualizó?
Es una opción, pero en última instancia, en algún momento va a haber que haber un sinceramiento, si efectivamente se empieza a pisar todo y empezamos a tener problemas de vuelta. Todavía no pasó, pero yo creo que hay que mirar muy de cerca la situación.
Y en materia de rebote económico: V, U o L, ¿qué tipo de escenarios están viendo?
Primero que pensamos que la economía muy probablemente ya haya tocado un piso, que empieza una recuperación que, en nuestra opinión, va a ser lenta. Va a haber un rebote, obviamente, porque la caída fue muy fuerte y el rebote va a estar. Nos parece que va a tener que haber una recuperación de los salarios reales, porque han caído muy fuerte. Tendríamos que ver también algo de recuperación de las jubilaciones. La política fue licuar muy fuerte, pero hay un mínimo, mínimo, mínimo que hay que dar a las jubilaciones. Tenemos la cosecha, y algo de dólares o pesos trae a la economía. Va a movilizar algo el sector inmobiliario. Pero no vemos una recuperación muy rápida, porque no vemos una ola de inversiones. Aunque venga, lleva tiempo, como le pasó a Mauricio Macri. Con Macri había mucho entusiasmo de inversiones, venían acá muchos, querían invertir. Pero hasta que baja a tierra, son seis meses, un año. Y la verdad que no se ve un boom inmobiliario, a pesar de que se habla de las hipotecas. El problema central ahí es el dólar. Este dólar no es un dólar que favorece al sector inmobiliario, porque generalmente crece cuando el dólar está muy alto. La obra pública está parada. No hay un factor que uno diga, bueno, esto está para realmente rebotar muy rápido. Yo lo veo más bien como la famosa pipa de Nike que pareciera ser crecimiento sostenido. Tenemos para el año que viene crecimiento del 5%.
¿Y en lo que es 2024 están en línea con el REM, que es más o menos -3,5?
Nosotros tenemos -3,3%.
Mencionaste a las jubilaciones. También hay otros factores de incertidumbre en relación al equilibrio fiscal. ¿Lo ven factible al superávit financiero anual este año?
Siempre se puede lograr. Se puede mantener siempre y cuando la población lo aguante, si es políticamente viable. Hasta ahora, Milei ha podido hacer políticamente viable lo que nadie pensaba que se podía hacer. O sea, bajar transferencias a provincias, bajar la inversión pública, bajar los planes sociales, achicar el estado, todas cosas que Macri no se animó a hacer. Milei vino y no le tuvo miedo a nada, no le dio asco nada y, boom, vino con la motosierra, con la licuadora y lo hizo.
¿Que líneas de gastos se pueden recortar en adelante?
Yo creo que va a haber problemas. Va a haber presiones para aumentar el gasto, pero también puede haber alternativas para para bajar ciertas cosas, para recaudar más. Si Argentina termina el año ahora, Milei tiene un superávit primario de dos puntos. Si termina el año con un pequeño déficit de un punto del PBI, no lo vemos como problemático. Milei mostró que es un fiscalista y que lo va a lograr. Si no lo logra es porque a lo mejor necesita un poquito más de tiempo y está poniendo también en la balanza la recesión, que hay que reactivar, y mantener la buena relación con las provincias. Tiene que pasar leyes y a veces cuesta. Hay que darle recursos a las provincias para que gasten, conseguir algunos votos que son importantes para otros objetivos, que por ahí tienen más peso. Yo creo que va a mantener buenas cuentas fiscales a lo largo de todo su mandato.
Como alguien que estuvo involucrado en la colocación de deuda en los ‘90 y que tuvo todo ese aprendizaje. ¿Qué escenario ves durante el gobierno de Milei para una posible vuelta a los mercados de deuda internacionales?
Milei empezó con un riesgo país de más o menos 2.200 puntos. Ahora está en 1.200 puntos aproximadamente. Bajó 1.000 puntos en cinco meses. Yo creo que puede bajar 600 puntos en el próximo año, y eso lo pondría a tiro de poder volver a emitir en los mercados de capitales. Aparte esa es una fortaleza de Caputo, que conoce los mercados, que tiene timing, que tiene cintura, olfato. En ese sentido yo tengo mucha confianza en Caputo. Y yo creo que si las cosas siguen bien en lo fiscal, si la economía empieza a recuperar, las dudas respecto al tipo de cambio empiezan a resolverse de una forma u otra, si se unifica el tipo de cambio y tenemos un dólar libre, me parece que se puede volver a acceder al mercado. El peor error sería reestructurar la deuda. Tener nuevamente un default, porque eso ya sería una mancha. Todos los países vuelven, pero nosotros ya tenemos muchas manchas y siempre hemos sorprendido al mercado de forma negativa. Entonces, si una vez sorprendemos cuando todo el mundo espera que Argentina reestructure, y la sorpresa es que Argentina no reestructura y vuelve al mercado, y su riesgo a país baja, bueno, yo creo que ese es un golpe de efecto enorme. Creo que se puede hacer.
¿Qué tipo de tasa te imaginás?
Yo creo que si Argentina logra llegar con buenos números fiscales, Argentina puede estar bastante cerca de donde está hoy Colombia, 450 puntos básicos, un EMBI de 450. Y puede bajar a 350 o 300. Argentina volvería a ser un país normal.
Está también en agenda el esquema proteccionista de Tierra del Fuego, las industrias protegidas como la automotriz. ¿Prevés que en un escenario de apertura, todo lo que es la rama industrial de la actividad argentina o correría riesgo?
Algunos sectores sí y otros no. Me parece que el régimen de Tierra del Fuego es insostenible desde el punto de vista moral para un país que tiene 45% de pobreza. No puede ser, con la excusa de que estamos protegiendo 8.000 puestos de trabajo. Me parece que eso es un disparate. Si el gobierno es serio y realmente va a fondo con lo que hay que hacer, eso es una de las cosas que tiene que cambiar. El régimen automotriz es distinto porque entra dentro del régimen Mercosur. No me imagino que vaya a cambiar radicalmente. Podrá haber algunos cambios menores, pero también hay que ver que muchas partes necesitan que Argentina y Brasil cambien al mismo tiempo. Me parece muy importante el pacto Mercosur con la Unión Europea. Sería muy bueno lograrlo y que Mercosur empiece a hacer acuerdos de libre comercio con Estados Unidos, podría ser NAFTA, dónde haya oportunidades. Pero me parece que ese es el camino para empezar a avanzar en mejorar la calidad de la industria y la competitividad de Argentina.
Uno de los puntos más criticados de los ‘90 fue cómo subió el desempleo. ¿Prevés que este gobierno tenga dificultades para mantener la tasa de desempleo en línea?
La tasa de empleo ya se fue para arriba, seguro. Estaba en el nivel del 7% en la época de Massa. Yo creo que van a llegar al 10 o el 11 en algún momento. Pero me parece que hoy la creación de empleo viene mucho por el sector de los servicios. Entonces, si la economía se recupera, vamos a empezar a ver menos desempleo. Y no le tengo tanto miedo en este caso. En los noventa lo que pasó fue un desempleo estructural. Si uno mira, por ejemplo, el sector industrial, el empleo creció. Lo que pasa es que hubo muchos servicios, gente que salió de los servicios públicos, que compró un taxi, se puso un quiosco y después quebró y calculó mal. Y eso generó mucho desempleo estructural. Y la verdad que no había programas para protegerlo. Hoy en día tenemos la ventaja de que hay programas, hay seguros de desempleo, hay programas sociales que ayudan a la reinserción laboral, que no había en los noventa.
